Юлий Ким: “Мои уроки были сочетанием эстрады и лекции”

Юлий Черсанович Ким — поэт, композитор, драматург, сценарист, бард. Окончил МГПИ (ныне МПГУ). Автор около пятисот песен (многие из них звучат в кинофильмах, среди которых — «Обыкновенное чудо», «Про Красную Шапочку», «Бумбараш», «12 стульев», в спектаклях «Недоросль», «Ревизор»), трёх десятков пьес («Самолёт Вани Чонкина», «Песня о Бумбараше») и нескольких книг («Творческий вечер», «Мозаика жизни», «Букет из разнотравья», «Моя матушка Россия», Однажды Михайлов» и др.). Лауреат премии «Золотой Остап», российской Государственной премии имени Булата Окуджавы, Царскосельской художественной премии.

— Юлий Черсанович! Начнём с вопроса, необходимого для всех наших интервью: любовь к литературе привила Вам мама, учительница русского языка и литературы?

— Конечно, от неё всё и пошло. Моё гуманитарное направление было очевидно с первого класса. Я активно сочинял для стенгазеты, сцены, вместе со всеми пел и плясал. Даже школьные сочинения писал в стихах. Спорт, походы увлекали меньше. Учился я хорошо и был даже приличным математиком.

В 1954 году пришёл в педагогический институт с запасом стихотворений, во время учёбы он значительно пополнился. Песенкам своим я не придавал значения, этим занимались все, перед глазами стоял пример Юрия Визбора. По-настоящему песнетворчеством я занялся, когда после института отправился преподавать на Камчатку. Посёлок был на отшибе, и развлекать себя мы должны были сами. Стал сочинять песни для сцены — школьной или клубной. Тут же возникла мысль соединять их одним сюжетом, это были первые шаги к мюзиклу.

— В очерке «Как я стал учителем» Вы пишете: “В Москву я привёз с собой немало камчатских начинаний. Особенно вспоминаются мне литературные чтения. Это в школе для физико-математических вундеркиндов, при МГУ. <…> Человек сто набиралось, не меньше. Я… раскладывал Бабеля, Ильфа с Петровым, Булгакова или ещё кого в том же роде”.

— Я охотно расширял кругозор своих учеников, читал им книги, которых не было в школьной программе. Мне хотелось, чтобы они почувствовали вкус к языку, поэтому выбирал тексты, которые на слух легко воспринимаются. Чтобы они были яркими, занимательными, неожиданными, с юмором. Это было сочетание эстрады и лекции.

— Для чтения Вы выбирали фрагменты произведений?

— Конечно. Хотя «Мастера и Маргариту» читал с начала. Потом, когда меня попёрли из школы, эту эстафету переняли другие учителя. Из Бабеля читал смачные «Одесские рассказы», что-то из «Конармии»; новеллы Олеши, может, даже фрагмент «Зависти», не помню. У нас не было специального литературного кружка, это были просто чтения со сцены.

Что касается уроков, то там я применял метод беседы, дискуссии. Ему я научился у собственной матушки. В десятом классе наша учительница литературы пошла в декрет, и мама её заменяла. Она старалась завести ребят на спор. В чём прав Безухов, в чём неправ Долохов, как разбирать дуэль Кирсанова с Базаровым, Печорина с Грушницким… Говорили о мотивах поведения, об отношениях персонажей. Всё это тщательно ею анализировалось, особенно когда речь шла о прозе XIX века, да и литература ХХ века давала для этого пищу.

Самое простое и общее задание было приготовить рассказ о персонаже. Тогда он назывался “образ”. “Приготовьте рассказ на тему «Образ Пьера Безухова»”. Или: “Оцените поступки Печорина, его отношения с Мери, его поведение с Грушницким”… Как правило, весь класс участвовал в обсуждении. Такой метод побуждал учеников читать, чтобы быть компетентными в обсуждаемом вопросе. Конечно, были и те, мимо которых всё пролетало, такие есть в любом классе. В конце урока мама подводила итоги или, наоборот, откладывала резюме на следующее занятие.

— Как, по-вашему, надо преподавать литературу в школе?

— Вот так и надо. Анатолий Якобсон, Илья Габай, Николай Иванович Герасимов, мастера этого дела, предпочитали лекционный способ. А я любил споры, чтобы ученики доходили до всего своим умом, так интереснее. Хотя за единицу времени учителя-лекторы давали больше важной и интересной информации, а я старался больше споров устроить.

— Надо ли учить стихи наизусть?

— Можно ведь предложить: выучите какой-то фрагмент прозы того или иного писателя, отобрав его на свой вкус. Или: выбрать из цикла Тютчева понравившееся стихотворение. Или пошире: может, одному Тютчев нравится, другому Баратынский… Ну это уже дело вкуса и таланта учителя. Лучше всего подвести к заучиванию так, чтобы человеку самому этого захотелось.

— Как в школе преподавать литературу XVIII века? И преподавать ли? Спрашиваю потому, что Вы обращались к пьесе Фонвизина «Недоросль», к творчеству Капниста, в театре «Эрмитаж» идёт Ваша “взрослая” пьеса «Капнист туда и обратно».

— Капниста я бы не стал преподавать, «Ябеда» — архаическая пьеса. В «Капнисте туда и обратно» она изложена коротко и представлена лишь в связи с биографией автора, там много моих дописок, связок. «Недоросль» и сейчас идёт во многих театрах. Эта комедия легко смотрится в том виде, в котором мы выпустили её с режиссёром Леонидом Эйдлиным в Саратовском ТЮЗе сорок лет тому назад

Преподавать литературу XVIII века в школе можно. Но программу надо составлять иначе. Не уверен, что тут правилен хронологический метод, что надо изучать тексты, далёкие от теперешнего языка. Что предложить взамен, не знаю. Для меня одно безусловно: времени на преподавание гуманитарных предметов жалеть не надо. Ведь русская литература от «Капитанской дочки» до, скажем, Платонова поднимает важные нравственные вопросы.

Не менее важна и история. Почему-то никак не могут найти учёных, которые разработают, насколько это возможно на сегодня, честную историческую программу. А когда государство вмешивается и создаёт комиссии по фальсификации истории, на две трети состоящие из генералов и чиновников, сплошных Скалозубов, нет слов, чтобы выразить своё возмущение.

— На каком периоде должно заканчиваться изучение литературы? Или современная литература тоже должна изучаться?

— Не знаю, стоит ли предлагать читать современную литературу в седьмом классе. И потом: какую современную литературу. Иртеньева можно изучать в девятом классе, а Пастернака я бы отложил на попозже. Не потому что Иртеньев плохой поэт, просто его жанр общедоступен, там есть блистательное мастерство, он современен, близок к публицистике. И Жванецкого можно изучать. К Давиду Самойлову можно, наверное, приступать в десятом классе, к Бродскому позже. Бродский требует особой культурной базы, хотя чтобы понять Самойлова, нужна база не меньше, но всё-таки он более внятен.

— А ваши произведения в школе можно изучать?

— Факультативно.

— Каково Ваше отношение к ЕГЭ по литературе?

— Чтобы о нём всерьёз судить, надо вопрос изучить, у меня до этого руки, боюсь, не дойдут. То, что я слышу от окружающих, сводится к следующему: для естественных наук это годится, для гуманитарных, судя по всему, — нет. Один из примеров был приведён моей внучкой, которая в этом году окончила школу. За экзамен по литературе одна её соученица получила шестьдесят два балла, другая — семьдесят, третья — девяносто. Та, которая получила девяносто, — из зубрил. А самая яркая, на которую преподаватель смотрел с восторгом и говорил, что такие появляются у него раз в десять лет, получила шестьдесят баллов. Понятно, что это необъективная оценка. Если бы они писали сочинение, пусть даже на одну тему, тихая четвёрочница получила бы четвёрку, а пятёрочница — свои пять с плюсом. ЕГЭ — это даже не лотерея, тут в дело вступают далёкие от подлинных знаний причины. Настроение, растерянность…

— В книге «Однажды Михайлов» Вы рассказываете о том, как возник псевдоним “Ю.Михайлов”. Может, добавите что-то к этой истории?

— В середине 1960-х я принял участие в правозащитном движении. Мне запретили преподавать в школе, выступать с гитарой, но кино и театр оставили. Втроём с Петром Якиром и Ильей Габаем мы подписали три письма — обращение к деятелям культуры, в прокуратуру, ещё какое-то. Сильнее других власти разозлило письмо к Будапештскому совещанию коммунистических и рабочих партий, под ним было двенадцать подписей. Итальянцы, испанцы, ещё кто-то до ссор ругались с нашими и, наверное, приводили его в качестве своего аргумента.

Я был занесён в антисоветские списки и до 1985-го, то есть шестнадцать лет, скрывался под псевдонимом. Мы его придумали с режиссёром Леонидом Эйдлиным в разгар работы над «Недорослем» в саратовском ТЮЗе. Стали перечислять: Иванов, Петров, Сидоров, Семёнов, тут вспомнился Юлиан, пятым или шестым был назван Михайлов. Мы не смогли припомнить какого-нибудь Михайлова, с кем меня могли бы спутать, и взяли его как мой псевдоним. Бухгалтерия шла через Кима, там всё оформляется по паспорту, а в афишах я значился как Михайлов.

— Не собираетесь ли Вы написать новые мемуарные книги?

— В небольшой книжечке «Однажды Михайлов» — камчатские впечатления, воспоминания диссидентских времён и длинный лирический рассказ. Накопилось несколько коротких или средней величины воспоминаний о Юрии Ковале, собственной матушке, Дмитрии Александровиче Рачкове, моём друге, доценте, блестящем преподавателе. Сегодня, кстати, его день рожденья, надо позвонить его семье.

Дочка взялась собрать мою очередную книжку, там будут очерки и довольно длинный текст, который условно называется «Моя жизнь в искусстве кино». Можно ещё написать книжку «Моя жизнь в искусстве театра».

— Расскажите, как в текст внедряется музыкальная тема, мелодия? Это происходит, когда текст уже сложился, или в процессе написания?

— Когда как. Возьмём мюзикл «Обыкновенное чудо», нашу недавнюю с Геннадием Гладковым работу. К ней мы приступили по просьбе одной питерской антрепризы. Наметили номера, шесть взяли из кинокартины Марка Захарова. Текст Шварца сократили, диалоги стали компактнее, какие-то темы развили. Ким и Гладков вступают, когда требуется вокал. Чтобы, например, Король запел о том, как он любит свою дочь. Тогда его нежность многократно усиливается, и юмор ситуации тоже, это всё-таки нежность тирана.

— В какой момент Вы понимаете, что произведение, песня, спектакль получились?

— Обычно сразу. Но иногда должно пройти время. Текст «Сказки Арденнского леса» я написал единым махом, но Фоменко сказал: “Ты понимаешь, что написал скорее водевиль, чем комедию?” Я целый день не мог прийти в себя, до слёз дело не дошло, но было потрясение: как я этого не заметил? Пришлось месяц потратить, чтобы довести дело до комедии.

— Редактируете ли Вы свои старые тексты?

— Бывает, меняю строчку или слово. В третьем куплете старой песенки «Чёрное море» такие строки: “О, это пиво! О, эти вина! // О, эта ча-ча-чача — шум в голове... // Мы их не выпили и половину…” “Мы их не выпили и половину” — неловкий оборот. Я придумал: “Мы не довыпили и половину” — так лучше.

— В копилке у Вас ещё много заготовок?

— Если за сто процентов взять использованные тексты, то неиспользованных, наверное, — процентов сорок. Иногда возвращаюсь к ним. Когда мы с Дашкевичем писали оперу «Ревизор», мы взяли для неё некоторые давно написанные тексты. Хочется, чтобы Осип спел, это необходимо для движения сюжета, и вдруг вспоминается наша старая песенка, музыку взяли, текст изменили, и Осип теперь её поет.

— Часто ли Вы ходите в театр?

— Да. Во-первых, к Петру Фоменко, с которым меня связывает дружба с институтских времён. Он некоторое время учился в педагогическом. Первый свой театральный заказ я получил от него. Неслыханное по ответственности предложение. Он ставил «Как вам это понравится» Шекспира и предложил написать песни к спектаклю. У меня получилось семнадцать номеров. «Сказка Арденнского леса» — свежая его премьера. Текст Шекспира пришлось переписать, я создал свою версию сюжета, насытил песнями, которые были написаны для той постановки, но много тут и новых.

— Кстати, о Шекспире. Вы полагаете эти пьесы написал он или они ему приписаны?

— Я не вникал в эту историю и пока держусь традиционной версии. Как и в вопросе о том, кто написал «Тихий Дон». Хотя до сих пор феномен Шолохова мне непонятен: как он, такой молодой, сочинил столь масштабное произведение.

— Кто Ваши любимые авторы?

— Лев Толстой, Булгаков, Довлатов, Достоевский, Бабель... На отдельной полочке стоят поэты — Бродский, Мандельштам, Щербаков, Иртеньев… Недавно получил книжечку Вадима Жука, очень она меня порадовала. С наслаждением перечитываю сборник куртуазных маньеристов. Со Львом Лосевым, скончавшимся в этом году, мы были в некоторой переписке. Это поэт милостью Божьей. Как и мой любимый Давид Самойлов.А также Слуцкий, Сухарев, Ряшенцев, Лариса Миллер, Татьяна Бек…

— Что Вы в последнее время читаете? Возможно, перечитываете?

— Залпом, с наслаждением прочёл книжку воспоминаний Инны Лиснянской. С огромным интересом читаю мемуары Дмитрия Бобышева. Воспоминания Ларисы Миллер — замечательная кружевная вязь. На очереди Пётр Горелик. Проглотил мемуары баритона, народного артиста Сергея Яковенко. Мы с ним вместе учились в институте, он мне и подарил свою книгу. Сегодня у меня случилось два бессонных часа, и я дочитал книжку А.Макарова о Вертинском. Прочитаны книжки Димы Быкова о Пастернаке и Окуджаве, думаю, ещё не раз обращусь к ним.

Все эти книги интересны мне тем, что написали их мои современники. В них мелькают имена знакомых, и моё собственное в том числе, описываются события, которым я был свидетелем, сопоставляешь их описание с собственными воспоминаниями.

— Вы можете в нескольких словах представить своё творчество?

— Ким недурно владеет приёмом стилизации и бывает интересен в своих драматургических композициях. За ним числится несколько собственных сюжетов, но, как Евгений Шварц, он охотно работает с чужими. Предпочитает, чтобы другие анализировали его творчество. Серьёзные статьи о нём есть у Татьяны Бек, Бенедикта Сарнова, Станислава Рассадина. Кто-то из них особенно подчёркивал гражданские позиции, которые есть в моих сочинениях, но для меня это всё-таки не основное.

— Чем Вам интереснее всего заниматься на нынешнем этапе?

— Есть несколько вещей, над которыми размышляю. О планах не люблю говорить. Интереснее всего заниматься драматургией. Сесть за немемуарную прозу нет времени. Есть что вспомнить из своей жизни в искусстве театра.