Ольга Седакова: "Новая система не обременяет человека знаниями ... "

— Ольга Александровна, начнём разговор с вопроса, который мы задаём всем. Что Вам дали — и не дали — уроки литературы в школе?

— Слава Богу, эти уроки не отняли у меня любви к словесности. Но многие сочинения — отняли.

— Именно сочинения?

— Да. Те сочинения, которые мы “проходили”. После изучения “образов помещиков” по «Мёртвым душам», например, я ещё много лет не могла открыть Гоголя. Я рано полюбила читать, поэтому в школе меня не нужно было приучать к чтению. Давали ли школьные уроки знания? Наверное, да. Ведь стихийный читатель, особенно в детстве, не может самостоятельно выстроить последовательную историческую картину литературы. Правда, историческая картина, которую нам давали, была очень искажённой. В ней ещё не было Достоевского — представьте себе! Достоевский ещё был слишком реакционным. Благодаря этому у меня его не отняли надолго, как Гоголя. Дело было скорее в самой программе, чем в учителях. Учителя были у нас совсем неплохие. А одна и вообще прекрасная: Ольга Львовна Ифлянд, она пришла к нам в последнем классе. Племянница художника Тышлера, человек куда больше заинтересованный в искусстве и других “сложных” вещах, чем тогда было привычно. Она вела уроки не по программе; мы читали с ней то, что в то время читали и обсуждали взрослые, — Кафку, Камю, поэтов Серебряного века... Но признаюсь, я всегда любила общаться с книгой наедине, а не обсуждать её публично.

— А поэзию Серебряного века Вы до этого знали?

— Кое-каких поэтов знала, что можно считать подарком судьбы. В семье моей подруги была хорошая библиотека, там были и дореволюционные издания, поэтому многое я прочитала у них. Самиздат тогда до меня ещё, кажется, не доходил… Ах, нет! Уже в школе я читала Хармса и Олейникова в машинописи, «Доктора Живаго», из которого могла тогда воспринять только стихи. Но что, может быть, ещё более редко — я рано и усердно читала поэтов «золотого века». Жуковского обожала лет с семи, Батюшкова, Дельвига, Баратынского.

Но в искре небесной прияли
мы жизнь,
Нам памятно небо родное.

Эти — и похожие — строчки я помню с детства. Бродский рассказывал, что впервые он прочёл Баратынского в двадцать один год, и не странно: в школьной программе всех этих поэтов не было. Вообще замечу, и в университетском курсе поэзии у нас уделяется куда меньше внимания, чем у славистов Европы и Америки.

— Были ли эти уроки литературы интересны Вашим со­ученикам?

— Это была обычная районная школа, не языковая спецшкола, не школа с гуманитарным уклоном, так что литературой мои одноклассники к концу школы особенно не увлекались (кроме моей любимой подруги, о которой я уже сказала: потом она кончала архитектурный). На уроках Ольги Львовны было интереснее, чем прежде. Но в целом, повторю, школа меня к словесности не приблизила. На филфаке я встретила людей с другими воспоминаниями о школе. Именно благодаря школе они полюбили поэзию и решили стать филологами. Среди них было немало учеников Юлия Анатольевича Халфина.

— Какое изучение литературы подходило Вам — самостоятельное?

— Да, самостоятельное. Но мне посчастливилось на советчиков. Многое о литературе, как и о живописи, я узнала от моего учителя фортепиано. Со мной необязательно было все эти тексты обсуждать, главное было подсказать: а вот это ты не читала? непременно прочти! Помогали мне не столько учителя литературы, сколько люди “со стороны” — любители чтения, музыканты, художники.

— Как же надо преподавать литературу в школе? Что преподавать?

— Признаюсь, я совершенно не знаю. Я знаю, пожалуй, как преподавать её студентам, в этом у меня есть опыт. В университете мы работаем не по первому следу, поэтому можем смотреть на авторов в неожиданном ракурсе. А как делать это первый раз, я в самом деле не знаю. Но думаю, что общеметодические установки, даже хорошие, сами по себе ничего ещё не гарантируют. Дело в учителе, в его таланте, в его любви к словесности, в его вкусе.

— Но Вы занимались репетиторством. Какие предметы Вы преподавали? С какими лакунами в образовании тогдашних школьников столкнулись?

— Да, я готовила одного-двух человек в год к поступлению на гуманитарные факультеты, на историю искусств, на филологию. Мы занимались всем, что необходимо для того, чтобы написать вступительное сочинение и сдать устный экзамен по русской литературе. Между школьной программой и требованиями к поступающим была такая дистанция, что в одиночку преодолеть её было почти невозможно (я и сама к поступлению на филфак готовилась с репетитором). От будущего филолога требовали того, чему в школе его не учили. Требовали понимать литературу как искусство со своими законами, а не как материал для общих моральных рассуждений. Например, в школе мы “разбирали” упомянутые “образы помещиков” или такие темы, как «Татьяна русская душою», а когда я поступала, тема сочинения была такая: «Композиционные особенности “Капитанской дочки”». О композиции мы в школе не имели никакого понятия, какие уж тут особенности. Так что с учениками мы занимались основами анализа, освоением основных его инструментов, таких как композиция, сюжет, фабула, стиль. Я предлагала им читать Д.С. Лихачёва, Ю.Н. Тынянова и других формалистов, М.М. Бахтина.

— Сейчас композиция кое-как, но всё же изучается, во всяком случае должна изучаться. Но есть более сложные области, например, стиховедение. Нужно ли преподать школьнику его основы?

— Версификация — самый поверхностный слой стихотворной формы, часто сами поэты с гордостью говорят, что ямба от хорея не отличают. Чему надо научить, когда идёт речь о поэзии? Конечно, чувству формы — но не в виде списка “приёмов” и “метров”. Дать увидеть чудо стройности великих стихов: как всё там перекликается, слово отвечает слову, звук звуку. Но главное, хорошо бы подвести к тому, что поэзия — это особый опыт, особое существование чувства и мысли. Надо больше привлекать филологических работ — классических, таких как «Анализ поэтического текста» Лотмана, как идеи Тынянова. Школьник вполне способен их изучить.

— Обычный школьник — не тот, кто учится в классе с углублённым изучением литературы?

— Конечно, обычный. Дети, пока они не научились скучать, способны понять что угодно. Я обычно летом живу в тульской деревне. Прежде там было много детей, которые приезжали к бабушкам-дедушкам на лето. Пока школа их не обработала, всё шло прекрасно: мы с ними сочиняли и ставили пьесы, играли в стихи. И рифма, и игра слов, и любое формальное задание — всё это они прекрасно и с удовольствием подхватывали. Но с каждым следующим школьным годом они становились всё скучнее и скучнее, и всё для них становилось скучнее и скучнее, их всё больше тянуло развлекаться и балдеть. Я это приписывала действию школы.

— Какие русские писатели, по-вашему, должны быть в школьной программе? Понятно, что большинство в ней есть, но кого-то должно быть больше, кого-то — меньше.

— Не берусь сказать. Думаю, кроме обязательного списка должна быть какая-то хрестоматия факультативного чтения — для тех, кому недостаточно минимума. Дело филологов, дело учителей — составить такие хрестоматии, предложить широкую панораму того, что происходило в культуре того или другого времени. Не только в литературе: в мысли, в пластических искусствах, в музыке. И не только в России! Можно ли читать Пушкина без его европейских образцов, «Капитанскую дочку» — без Вальтера Скотта, трагедии — без Шекспира?! Можно, конечно, но, наверное, не так интересно. Или, пока таких хрестоматий нет, можно давать списки такого дополнительного — и непременно интересного — чтения в учебниках литературы.

— Что-то вроде списка на лето?

— Нет, не разом на лето, а к каждой главе, к каждой части учебника. Что касается выбора имён... Школа должна бы была научить наслаждению чтением, тому, как увлекательно, вспомню слова Пушкина, “следовать за мыслями великого человека”. И твоего современника тоже. В европейских университетах история литературы доходит до наших дней, у нас всё обрывается значительно раньше.

— То есть и старшеклассникам надо знать писателей-современников?

— Хорошо бы, но только не сдавать по ним экзаменов. Во всяком случае, школьнику нужно знать о тех авторах и сочинениях, которые обсуждаются в обществе.

— Надо ли давать в учебнике биографию писателя, список его основных сочинений или только главные тексты? Чему больше уделять внимание?

— Как же без биографии! Но сразу же можно заметить, что в каждом случае роль биографии разная. Есть ещё легенда биографии: то, что сам автор делает темой собственного творчества — например, “африканство” у Пушкина. А “турецкая” составная Жуковского совсем не так ему важна. К тому же биографию школьник может прочитать и сам, а на уроке, думаю, лучше больше заниматься текстами. Лучше вместе думать и спрашивать.

— Нам важно знать Вашу точку зрения и на актуализированную сегодня проблему религиозного образования в стенах светской школы. Она прямо связана с историей русской литературы.

— За советское время невежество здесь было достигнуто фантастическое, и плоды такого непросвещения мы теперь пожинаем — в виде той тёмной религиозности и такой “церковности”, которая ни с христианством, ни с православием ничего общего не имеет. Но нет ничего страшнее, чем превратить религиозное образование в муштру, в индоктринацию. Если у нас насильно учили воинствующему атеизму, то многие мои ровесники-европейцы получили традиционное религиозное образование (обычно у ­иезуитов). В результате почти все они стали антиклерикальными людьми. Думаю, их учителя при этом были куда больше подготовлены к тому, чтобы вести религиозные занятия, чем наши нынешние энтузиасты обязательного преподавания Закона Божия. Чего они добьются — гадать не приходится.

Кстати, и классическую русскую литературу нельзя понять без её христианского субстрата. Однажды в Хельсинкском университете одна слушательница попросила меня рассудить её с русской подругой. Эта подруга сказала ей: “Напрасно ты читаешь Достоевского — всё равно ничего не поймёшь, потому что ты не русская”. Финская читательница возразила: “Это ты его не поймёшь, потому что ты ни разу не читала Евангелия”. И спрашивает меня: “Так что важнее, как вы думаете, для того чтобы понять Достоевского: быть русским или прочитать Евангелие?” Я ей ответила, что, на мой взгляд, второе важнее.

Я не говорю о душевной жизни — как этому учить, я ещё меньше представляю, чем как учить литературе, но просто просвещённым человеком нельзя считать того, кто ничего не знает о Святом Писании, о христианстве, о церковной истории. Он ни Рембрандта, ни Рафаэля, ни Диккенса, ни Баха, ни Моцарта, ни Блока в конце концов не поймёт — вся творческая культура России и Европы растёт на этом основании. А как учить этому, не знаю.

Что касается собственно духовного воспитания, духовного руководства — вообще говоря, счастлив человек, которому в детстве встретится такой наставник. Но как общая, обязательная норма — и при том уровне духовной культуры, которым мы теперь располагаем, — это будет несчастье.

— Что, по-вашему, человек должен знать на выходе из школы? Должен быть “обязательный” набор литературных знаний, русского языка?

— Должен кому? — обществу? себе? Вот про русский язык мне гораздо яснее: это моя давняя забота. Русский язык в школе, по моим воспоминаниям, — самый занудный урок. И недаром. Все эти занятия сводятся к обучению элементарной грамотности: орфографии, пунктуации — и жуткому “разбору” предложений. Без конца упражнения на “н”, “нн”, слитно–раздельно и т.п. А ведь родной язык может быть интереснейшим предметом, чистым удовольствием! Мой университетский профессор, великий филолог-русист Михаил Викторович Панов писал, между прочим, с грамматическими ошибками: “лучь” с мягким знаком. А кто так знал язык, как он! Что можно и нужно узнать о языке? Его историю. Его отношения с родственными языками. Дать древнерусские, старославянские тексты. Показать, как один корень изменяется в разных славянских языках. Диалекты: дать послушать севернорусский говор, южнорусский. Стилистику: и это уже мост к литературе. Семантику и историю изменения значений слов. Я на опыте знаю, как это интересно любому: человек любит размышлять о словах… Я знаю, что учёные (и среди них Михаил Викторович Панов, которого я помянула) давно об этом думают и готовили проекты такого занимательного русского языка для школ. Но не знаю, что получилось из этих проектов…

Что касается литературы и вообще гуманитарного образования, здесь представление о некоторой общеобязательной сумме знаний становится смутным. Старый, выработанный гуманистами тип образования (такой была и классическая гимназия в России) поставлен под вопрос. Он сохранился, кажется, только в итальянской школе (я имею в виду общенациональную школу, не частные). Как мне нравятся итальянские учебники по истории искусства, по литературе, по философии! Но и в Италии постоянно встаёт вопрос о реформе: нужно ли всё это знать? Зачем мёртвые языки: латынь, греческий? “Ближе к жизни”, говорят реформаторы, “ближе к современности”. К жизни — значит к профессиональной, практической деятельности; к современности — значит к компьютеру. Новая система воспитывает человека, не обременённого знаниями: предполагается, что всё, что ему потребуется, хранится в электронных базах. Надо просто научить его искать, находить и оперировать этой информацией, вот и всё. Меня такой проект ничуть не радует. Я помню стариков, которые до последних лет вспоминали латинские стихи, выученные в гимназии: вспомнят стих Вергилия — и утешатся.

— Вы — поэт, много переводящий. А первым был Ваш перевод стихов кэрролловской «Алисы»?

— Первым опубликованным переводом. Переводить мне было интересно со школьных лет. Начала я, помню, с баллады Йетса (Yeats). Но печатать я ничего не пробовала. Нина Михайловна Демурова предложила мне перевести те стихи из «Алисы», которые не успела закончить Дина Григорьевна Орловская. Работая с ней, я впервые встретила уважительное отношение к решениям другого переводчика: ведь у нас господствовало тогда (да и теперь никуда не исчезло) не “авторское право” на текст, а “редакторское право”. Каждый редактор лучше автора знал, “как нужно”. С изумлением и благодарностью думаю о Нине Михайловне.

А первым человеком, который ввёл меня в мир официального перевода, был Борис Дубин. Я недолго сотрудничала с издательством «Художественная литература», но мне хотелось переводить не то, что достанется, а то, что я сама выбрала. И таким образом, как мне представлялось нужным. Так что штатным переводчиком я не стала.

— То есть Вы всегда переводили тех авторов, которые интересны Вам как поэту?

— Да, и как я думала, не только мне — которые нужны русской поэзии. Но все выбранные мной авторы фатально оказывались непроходными. По разным причинам: как “модернисты”, “формалисты”, как авторы “реакционные”, “религиозные” и т.п. Так что многие мои переводы тоже ходили в самиздате.

— Ваша первая поэтическая книга вышла здесь в 1989-м, а за рубежом — во Франции, в «ИМКА-Пресс» в 1986-м. Как ныне обстоит ситуация с публикацией Ваших произведений — у нас и за рубежом?

— Не только стихи, не публиковалось ничего: ни статьи, ни переводы (за исключением «Алисы»), ни филологические работы. Никакой “старик Державин” не собирался меня приметить “и в гроб сходя благословить”. Со старшими коллегами у нас было полное отчуждение.

После парижской книги сразу же появились переводы на разные языки. А у нас… Книги-то выходили, и если сосчитать, немало. Но у меня ощущение, что как я была здесь автором самиздата, так им и осталась. Книги публиковались небольшими тиражами в маленьких издательствах и продавались в маленьких магазинах. Так называемый широкий читатель их не видел, критики их всерьёз не обсуждали… И где у нас хорошие критики поэзии?

— Печальное положение…

— Привычное. У меня и здесь чудесные читатели. Печально только, что, когда встречаешься с новой аудиторией, приходится “представляться” и пересказывать то, что я давно уже написала и опубликовала. В ситуации столь запоздалого дебюта мне быть уже невыносимо. Всему своё время. Печально то, что — осмелюсь предположить — люди были бы немного счастливей, если бы знали то, что при них пишется. Эта мысль принадлежит не мне. Однажды, давным-давно, в гостях у Н.И. Толстого, моего университетского учителя, я прочла только что написанные стихи («Дикий шиповник», он теперь переведён на десяток языков), и Никита Ильич сказал: “Какое горе, что люди живут и не знают, что сейчас это пишется”. Для меня же горе — не то, что что-то не опубликовано и не прочитано, а то, что что-то не написано. Конечно, и то, что я держусь в стороне и любая “стратегия успеха” вызывает у меня отвращение, тоже играет свою роль.

— Отличается ли Ваш русский читатель от зарубежного?

— Нет. Отличается его социальное положение. Мои читатели — и мои переводчики — везде принадлежат какому-то одному складу. Не знаю, как его обозначить. Может быть, так: это самостоятельные люди. Или — стихом псалма: “Иже не приемлет всуе душу свою”, то есть те, кто не пренебрегает чем-то главным в собственной жизни, кто не отдаст душу за пустяки. Но у нас такой человек почти всегда если не маргинал, то уж точно вдалеке от вершин власти, влиятельности, популярности и т.п. А мой читатель в Европе и Америке может быть очень богатым, может быть высокопоставленным лицом, министром культуры, директором Гёте-Института, может быть епископом — и даже Папой, наконец. Иоанн Павел II любил мои стихи, читал их в оригинале, по-русски — и писал мне об этом. У нас на соответствующих высотах моих читателей не найдёшь. Их не найдёшь, я думаю, на уровне университетских ректоров. Да, наверное, и на уровне заведующих кафедрами. Не выше преподавателя, так я думаю. Это что-то говорит о структуре общества, да? Интересно, что при всех переворотах 90-х годов эта иерархия не изменилось.

— Каким Вам видится “идеальный” читатель?

— Зачем говорить об “идеальном”, когда есть реальные, которых я люблю и уважаю. Какие они, я попыталась сказать приблизительно: самостоятельные и не суетные. Очень образованные, как иногда думают? Да нет, могу сказать по опыту, дело не в этом.

— А каков возраст Ваших читателей?

— Как ни странно, часто это молодые люди. В допечатное советское время, которое захватывает большую часть моей жизни, моими любимыми читателями были люди старшего поколения — вернувшиеся из лагерей или просто “внережимные”, люди другой культуры, помнившие кто Пастернака, кто Ахматову. Среди моих ровесников у меня тоже было немало читателей — самиздатских, естественно. Но и сейчас, пожалуй, среди молодёжи их не меньше — и это меня поражает, потому что, казалось бы, многие вещи написаны в неизвестном им мире, в другой стране, вообще говоря. Мне казалось, они обречены на непонимание, но, как ни странно, — нет. Когда я впервые выступала в Англии — это было в декабре 1989 года, я впервые оказалась “снаружи”, — мне казалось, глядя вокруг, что сейчас я сделаю что-то непристойное, что такие слова, такие состояния здесь не стоит оглашать. Они неуместны и непонятны. Но после того как я прочла по-русски и актёр прочёл переводы, была настоящая овация. Я ушам своим не поверила. Такой запас у искусства — можно принять его и не зная того опыта, из которого оно родилось.