Интервью у классной доски

Владимир Успенский: “Превратить предмет «литература» в предмет «литературное чтение»!”

Владимир Андреевич Успенский — доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой математической логики и теории алгоритмов механико-математического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. Автор филологических и культурологических статей в журналах «Новое литературное обозрение», «Неприкосновенный запас» и др. Автор двухтомника «Труды по нематематике» (М.: ОГИ, 2002; размещён в Интернете: http://www.mccme.ru/free-books/usp.htm).

Недавние публикации — «Математическое и гуманитарное: преодоление барьера» (Знамя. 2007. № 12); «Апология математики, или О математике как части духовной культуры» (Новый мир. 2007. № 11, 12; премия журнала за 2007 год).

— Владимир Андреевич, Вы — частый и желанный участник многих московских литературных вечеров и встреч. Как возникла у Вас, человека незаурядного математического таланта, тяга к гуманитарии? Зачем математику литература?

— А для удовольствия. Ответ даётся при условии, что слово “литература” в Вашем вопросе понимается как фонд литературных текстов. Ведь есть и другое, не менее распространённое значение этого слова: школьный предмет под названием “литература”. Я так понимаю, что Вас интересует литература в этом втором понимании. А вот школьный предмет, напротив, не доставляет мне удовольствия. Говорю с поправкой на моё относительное знание ситуации. Наиболее плотно я был с ней знаком во время моего собственного обучения в школе, которую я закончил в 1947 году, затем во время обучения моего сына, завершившегося в 1975 году. Сейчас знаю по общению со школьниками и недавними школьниками.

Надо сказать, что у меня в школе была замечательная преподавательница литературы — Прасковья Андреевна Шевченко. Впоследствии она даже стала членом-корреспондентом Академии педагогических наук РСФСР, что вызывало у меня двойственные чувства. С одной стороны, это было мне приятно. С другой — акт официального признания со стороны властей порождал недоверие. Ведь я считал (и считаю) Академию педнаук организацией вредной. Хотя среди её членов были и достойные люди, в том числе мой учитель Андрей Николаевич Колмогоров — один из тех трёх российских исследователей (Ломоносов, Менделеев, Колмогоров), которых, как я считаю, можно назвать великими учёными (а не просто великими химиками, великими математиками и тому подобное). Опасаюсь, что нынешняя РАО недалеко от неё ушла. При этом пользуюсь случаем свидетельствовать своё уважение как учительской профессии, так и самим учителям. Многих из них следует назвать подвижниками.

Напомню знаменитую формулу: “Кто умеет, тот делает. Кто не умеет, тот учит. А кто не умеет учить, тот учит, как учить”. Вот это и есть методисты в своём подавляющем большинстве. Если даже допустить положительную роль лучших из методистов, всё равно, их дело — учить тому, как преподавать, а не тому, что преподавать.

— А кто же, на ваш взгляд, должен определять, что именно должен знать ученик при выходе из школы?

— Это дело не методистов и даже не академиков от образования. Это дело всего общества. Мне возразят, что сказать так — это уйти от проблемы. Потому что нет механизма для того, чтобы общество что-то определяло. Согласен, но пока не могу предложить ничего лучшего, чем длительная, свободная и открытая дискуссия в прессе. Приведу один пример. Сорок с небольшим лет назад специалисты по русской орфографии предложили её реформировать. Идеи реформы были во многом разумны, но разумны с чисто научной точки зрения: предложенная система была проще действующей. Однако члены Орфографической комиссии Академии наук не осознавали, что сам вопрос об орфографической реформе — это вопрос не столько научный, сколько социальный. Обоснованная лишь с точки зрения лингвистики, а не социологии реформа была остановлена в результате широкой дискуссии в прессе и, с моей точки зрения, правильно.

Так вот, определение содержания школьного образования (не методов его донесения до учащихся, а его объёма) не есть монополия педагогов каких бы то ни было уровней!

Вспоминаются где-то прочитанные мною цели школьного образования в Великобритании: сообщить учащемуся такой набор сведений и навыков, чтобы, пользуясь ими, он мог принимать решения по собственному усмотрению. Разумеется, чисто практическими знаниями и навыками школьное образование ограничиваться не должно (к тому же, как известно, “нет ничего более практичного, чем хорошая теория”). В области литературы, скажем, обязательным должно быть знание главных произведений мировой литературы. Не берусь составлять список таких произведений, предоставляю это учителям литературы.

“Знать текст” означает для школьника следующее. Учащийся должен уметь пересказывать текст и уметь без запинки прочесть вслух любой фрагмент текста. Надо понимать значения всех слов и синтаксических конструкций и знать, каковы персонажи и что с ними происходит, то есть, попросту, знать содержание. В основном для этого надлежит читать подлинный текст произведения, но в случае иноязычной литературы приходится к подлинным текстам относить и их переводы на русский язык. Но не нужно требовать понимания столь глубокого, чтобы можно было говорить о так называемых “образах”, социальном смысле и прочих премудростях. Это только вредно и вызывает у большинства лишь отторжение от произведения. Ещё раз: не надо требовать понимания на том уровне, на котором понимает профессиональный филолог, в частности учитель.

Вообще, от моих школьных ещё времён у меня (да и не только у меня) осталось ощущение, что главная цель нашей школы — привить ученику отвращение и даже ненависть ко всем предметам, которые в ней изучаются, какой бы предмет это ни был — математика, литература… Конечно, есть прирождённые математики и прирождённые гуманитарии, им ненависть к математике или литературе привить не удастся. Я говорю об остальных, о большинстве. Но ненависть к математике — это ещё не так страшно: те, кому нужна математика, например, для поступления в институт и дальнейшего в нём обучения, всё равно её выучат, преодолевая привитую ненависть. А вот если человеку привили отвращение к литературе, а литература вроде бы ни для чего не нужна, он с этим отвращением может так и прожить всю жизнь, если не приохотится к чтению (но какого рода литературу он будет читать, это ещё большой вопрос).

— Какой же смысл Вы вкладываете в термин «литература» применительно к школьному образованию?

— Позвольте вернуться к уже сказанному, потому что это важно. Есть два смысла. Первый смысл: корпус литературных текстов. Второй смысл: школьный предмет под названием «литература». Нужность в школе литературы в первом смысле не вызывает у меня никаких сомнений. А вот обязательность литературы во втором смысле вызывает большие сомнения. Возможно, впрочем, что мои суждения следует признать анахроничными. С этим предупреждением продолжу. Повторю: у меня лично учитель был очень хороший. И при этом у меня именно со школьных лет осталось стойкое отвращение к преподаванию литературы в школе. С детства я любил читать, но классику для удовольствия, а не по обязанности начал читать лишь через годы.

Если не считать целью школьного образования подготовку к выпускным и вступительным экзаменам (хотя боюсь, что многие школьники так эту цель и воспринимают), то отмена экзамена сама по себе не так уж и страшна. Здесь я ссылаюсь на личный опыт: в своё время по поручению ректора МГУ я занимался изучением сочинений поступавших (но не поступивших) на химический факультет. Об этом я подробно написал в своём двухтомнике «Труды по нематематике» (статья «Химико-филологический конфликт»).

— И как же, на Ваш взгляд, надлежит уроки литературы использовать?

— Стоило бы вообще отменить предмет «литература». Есть в начальных классах предмет «литературное чтение», он должен быть продолжен и в средней школе. Не обязательно только русская литература, но и переводная. Говорят, что переводная литература присутствует теперь в школьной программе в достаточном объёме. И слава Богу; в моё время её не было. Должен быть рекомендательный список для чтения. А к литературному чтению прибавить элоквенцию или красноречие. Хотя эти термины и неточно передают то, что я имею в виду. Они означают ораторское искусство, умение говорить красиво. А я имею в виду не умение говорить красиво, а умение говорить, да и писать также, прежде всего, ясно; неплохо бы и логично. Может быть, это и есть словесность? Не исключено, конечно, что школьный предмет, специально посвящённый обучению устной и письменной речи, будет дискредитирован плохим преподаванием. Но так ведь можно сказать о любом предмете.

— А что делать на этих уроках литературного чтения в средних и старших классах?

— Во-первых, учить наизусть стихи. Во-вторых, приучать людей читать вслух прозу. В-третьих, задавать чтение на дом. В-четвёртых, отвечать на вопросы по прочитанному. Вот здесь надо чётко различать вопросы ученика к учителю и вопросы учителя к ученику.

Ученик вправе спрашивать учителя всё, что ему вздумается. Вопросы же учителя должны быть регламентированы. Разумеется, если урок проходит в стиле задушевной беседы, то учитель может тоже спросить, что угодно, но при условии необязательности ответа и ясного понимания обеими сторонами, что ни ответ, ни его отсутствие никак не влияют на отметку. Речь идёт о регламентации ответов на вопросы, задаваемые в порядке учебного контроля (как ни грустно, такой контроль необходим). Если, скажем, требовалось прочитать «Мёртвые души», то не спрашивать, что там выразил Гоголь, тем более не называть Гоголя реалистом, потому что более нереалистического произведения в русской литературе, чем «Мёртвые души», трудно себе представить. Недаром Гоголь назвал его поэмой. Гениальное произведение, второго такого в русской литературе нет. Нужно проверять, понимает ли человек, что он прочёл. Но не требовать от школьника, чтобы он понимал, что хотел сказать писатель. Это вряд ли вообще кто-то может сказать. Но просто разобраться, что происходит фактически в произведении. Чтобы поняли, что там происходит.

Я не согласен, что главное место для обучения устной и письменной речи — это уроки литературы в том виде, как эти уроки происходят сейчас. Почему для обучения правильной речи обязательно нужно читать художественную литературу?! Почему ей нельзя учиться, описывая эту комнату? Или рассказывая о своём пути от дома до школы? Надо читать, например, речи выдающихся русских адвокатов. Это гораздо больше развивает русскую речь, чем Гоголь. Человек не будет говорить языком, которым написаны «Мёртвые души»…

— Однако многие фразы из Гоголя, из тех же «Мёртвых душ», если их помнишь, можно вплести в речь, доказывая что-то или споря с кем-то…

— Понимаете, я как бы возражаю, но здесь нет единого решения. Просто своё красноречие есть и у Плевако, это развивает гораздо больше. В старых университетах, в гимназиях было что-то вроде элоквенции и риторики, но это всё же другое… Нужен отдельный предмет. Не знаю, как его точнее назвать — элоквенция, красноречие или ещё как-то — это пусть решают специалисты, но нужен отдельный предмет, который будет обучать грамотной устной речи… Пожалуй, вот возможное название: словесность.

— В логотипе нашей газеты обозначен её адрес: “…для учителей словесности”. Мы тоже понимаем проблемы литературы, о которых Вы говорите, но есть проверенное временем место литературы в школе…

— Место можно даже расширить. А учителю литературы предоставить больше свободы для того, чтобы на уроках он мог, помимо обязательного минимального списка, выбрать те произведения, которые ему самому нравятся. Объём этой добавки должен, разумеется, быть регламентирован. Произведения из так образовавшегося списка ученик обязан прочесть. При этом ученику надо оставить достаточно времени для того, чтобы он мог читать и то, что нравится ему. Но в обоих случаях речь идёт о том, чтобы читать. Не анализировать, а читать! И проверять прочитанное. Анализировать на литературоведческом уровне не нужно! Это-то и вызывает ненависть к литературе! Выпускнику не нужно знать, что такое сюжет и композиция… Мне возразят, что на том же основании не нужно знать и базовых понятий математики и естествознания. Отвечу, что на этих базовых понятиях — хорошо это или плохо — основана современная техногенная цивилизация. Что же касается базовых понятий литературоведения, то дело обстоит по-другому. Интересный сюжет и продуманная композиция способствуют тому, что литературный текст производит на читателя эмоциональное впечатление. Читатель получил такое впечатление, и ему нет нужды знать причины его возникновения. Более того, от познания таких механизмов литературное произведение может и потерять непосредственную эмоциональную силу. Механизмы интересно знать литературоведам. Им и оставим их исследование. Ведь анализ произведения приводит к его омертвлению. “Музыку я разъял как труп”, сказал пушкинский Сальери. Но то, что хорошо для Сальери, плохо для слушателя музыки. Пусть препарированием трупов занимаются медики, поверкой гармонии алгеброй — музыковеды, а анализом литературных произведений — литературоведы. Задача же учителя литературы — сделать школьника читателем, а не литературоведом. Не нужно, чтобы поголовно все выпускники средней школы знали, что такое сюжет и композиция…

— Даже то, очень внятное и чёткое её определение, которое предлагает Ваш брат, выдающийся филолог Борис Андреевич Успенский в книге «Поэтика композиции»?

— И это не нужно. Это нужно знать лишь тем, кто действительно хочет узнать это. Для чего в школе должны существовать элективные курсы, факультативы, литературоведческие кружки. Чтобы один выбрал палеонтологию и изучал динозавров, а другой — литературоведение… А вот устной и письменной речи нужно учить всех!

Вот пример. Самые умные из современных духовных лиц, священников, категорически против введения обязательного предмета по религиозному образованию. Они как люди верующие исходят из того, что и я, говорящий о предмете “литература”: это способ возбудить ненависть к изучаемому предмету, в данном случае — к религии. Самый лучший способ возбудить ненависть к религии — насильно вбивать её в школьников.

Ввиду важности, повторяю. На уроках литературы нужно работать с произведениями, которые близки учителю, а не только Министерству образования. Одному нравится Толстой, другому — Булгаков. И прекрасно!

— Но этим Вы налагаете на учителя особую ответственность, её, очевидно, не всякий и не всякая захотят взять… Ведь проще — но не значит, что плохо — работать, как говорится, по программе…

— Совершенно справедливо. Но всё же позволю себе робко предположить, что наличие у учителя ответственности составляет неотъемлемую характеристику его профессии, как, впрочем, и всякой другой. А что до простоты (которая, как все знают, хуже воровства), то ещё проще и программу проходить не полностью или, если бояться контроля, пройти её совершенно поверхностно, но так, чтобы формально нельзя было придраться. Без ответственности никак не обойтись. Ведь надо отдавать себе отчёт в следующем: драма, скажем, Анны Карениной современными молодыми людьми, с их свободой нравов, воспринимается совсем не так, как читателями позапрошлого века. И было бы безответственно со стороны учителя не обсудить с учениками на этом примере вопрос об исторической относительности общественных нравов.

Возможно, в школе должен быть курс «История русской культуры», где будет рассказано об историческом развитии нашей великой литературы. А может быть, об этом надо говорить в курсе истории. Но здесь надо принять во внимание, что курс истории у нас, как правило, политизируется в угоду сиюминутным идеологическим соображениям.

Кстати, сейчас и история литературы, да и просто история преподаются в совершенно неправильном порядке. Начинают со «Слова о полку Игореве», с истории Древнего Египта… Детям очень трудно понять, как был устроен древний мир. Преподавание должно идти в обратном порядке, от знакомого к незнакомому. «Слово…» написано на языке, который школьники понять не могут. Они читают перевод. Родную литературу начинают изучать с перевода! А переводы «Слова» разные. И с разными толкованиями сложных мест. Надо начинать с чего-то понятного.

Нужно отметить, что на школьном уровне никакой истории литературы нет: есть последовательность писателей. Чистая профанация.

— В Вашей недавней статье говорится о математике “как части духовной культуры”. Я не люблю это слово, оно совершенно опошлено вчерашними партфункционерами, ставшими ревнителями православия, но всё же, если вернуться к истокам слов, и литература — часть духовной культуры. И кроме школы, в систематизированном виде большинство выпускников нигде о ней узнать не сможет.

— Я тоже и по тем же причинам не люблю слово «духовный», но ничего лучшего для обозначения этой стороны культуры не нашёл.

Литература как свод сочинений различных авторов — это, безусловно, часть духовной культуры. Композиция, сюжет, труды Бахтина, Аверинцева, моего брата — это тоже часть духовной культуры, но не литературы, а литературоведения. И эта часть для средней школы необязательна.

— Но термины “сюжет” и “композиция” свободно обращаются в речи, они в тезаурусе времени…

— Многие слова входят в речь людей, но люди обходятся без научного их определения. В науке всегда сложности с основными понятиями. Все знают слово “число”, но понятие, скажем, целого числа не находит исчерпывающего определения даже в математике. Пусть математики, литературоведы спорят о своих понятиях, очень интересно, но в школе это не нужно. Точнее, нужно только на элективных курсах. Поэты, как правило, начинали со стихов, а уже потом изучали стиховедческие трактаты. Я хочу изгнать науку литературоведения из школы, точнее из обязательной части школьного образования.

Прогрессивный проект реформы школьного математического образования, задуманный гениальным Колмогоровым, потерпел неудачу. А почему? А потому что учителя в своей массе его не восприняли. А это почему? А потому, что любые идеи, как и что преподавать в школе, должны быть таковы, чтобы можно было эти идеи легко внедрить в корпус учителей. Литературоведение нельзя легко внедрить в корпус учителей. (Признаю, что это же можно было бы сказать и о предмете под условным названием “элоквенция”.) Надо исходить из реальности, из того, что учитель — это массовая профессия. Невозможно им всем, десяткам тысяч одновременно проникнуться идеями научного литературоведения. А идеями литературного чтения могут проникнуться все. Плохо, что в педагогических институтах будущим учителям вбивают в голову как раз литературоведческие идеи как основу литературного образования школьников. Программы пединститутов (и не только в области литературы!) — это отдельная важная и болезненная тема.

— То есть любую реформу образовательных программ надо начинать не со средней школы, а с педагогических институтов?

— Да! Любое решительное изменение программы и способов обучения по какому угодно предмету не найдёт поддержки и даже наткнётся на сопротивление учительского сообщества, привыкшего к старым программам и старым методам.

Преодолеть суровую реальность — это вообще дело не простое. Но можно использовать саму эту противодействующую реальность. Говорят, основная идея восточных единоборств состоит в том, чтобы использовать в своих интересах силу, вложенную противником в его нападение. Также на ум приходит вот какая аналогия. Самой старой и, следовательно, самой устойчивой конституцией в мире является американская конституция, созданная джентльменами в панталонах до колен и шёлковых чулках. Где-то я прочёл, что устойчивость её и созданного ею строя объясняется тем, что её создатели не исходили из предположения, что люди во властных структурах будут ангелами во плоти, а, напротив, допускали, что они могут оказаться и негодяями.

Подготовил
Сергей ДМИТРЕНКО.