Интервью у классной доски

Корреспондент газеты «Литература»
Римма Храмцова беседует
с поэтом Александром КУШНЕРОМ

И третье, видимо, нельзя тысячелетье
Представить с ямбами, зачем они ему?..

Я, как и все учителя словесности, на уроках литературы читаю со своими учениками стихи. Начиная с пятого класса, мы стихи анализируем — чтобы выявить прячущиеся от поверхностного взгляда смыслы; чтобы научиться это делать; чтобы уметь писать на такую тему сочинение… просто потому, что это интересно. И каждый раз во время разговора о стихах рождаются вопросы, на которые я не могу отвечать с полной уверенностью, потому что мы, учителя, имеем дело с результатом, а знать о процессе может только поэт.

И я пришла к поэту в гости. Это было после полудня и в будний день, до Невы, как, впрочем, и до любой Фонтанки-Мойки, было далековато. Не могла не прийти, потому что очень хотела задать свои простые, может, даже примитивные с чьей-то точки зрения вопросы, волнующие уже не один год своей неотвеченностью, и получить ответ именно у него — поэта столь любимого мной и многими моими учениками — Александра Семёновича Кушнера. Ведь он точно знает всё про эти самые трудно дающиеся на уроках литературы — и учителям, и ученикам — стихи. Это ведь он сказал:

Всё знанье о стихах — в руках пяти-шести,
Быть может, десяти людей на этом свете:
В ладонях берегут, несут его в горсти.
Вот мафия, и я в подпольном комитете
Как будто состою…

Разговор начался с вопроса о конкретном стихотворении, которое меня очень задело своим началом, — “Я тоже посетил // Ту местность…”, вторящим хрестоматийному “Вновь я посетил // Тот уголок земли…” и менее известному — “Вот я вновь посетил // эту местность любви…”

Римма Храмцова. Александр Семёнович, ваше «Посещение» — это ответ на какое-то конкретное стихотворение? Многие строки в нём звучат как реплики в споре, который ведётся давно.

Александр Кушнер. Я ориентировался на пушкинское «Вновь я посетил…». И у Баратынского есть стихотворение на эту же тему. Это очень интересная линия в поэзии, когда после долгого перерыва человек посещает место, для него дорогое. Обычно это элегические стихи.

Р.Х. Это поэтическое желание высказаться, вписаться в традицию? Или просто желание человека осмыслить происходящее в нём с течением времени? Понять, как “покорный общему закону, // Переменился…” он?

А.К. Человеческое от поэтического я бы здесь не отделял, потому что поэт — это прежде всего человек, которому есть что сказать, который может измениться, и он выражает свой опыт в стихах. Человек, стихов не пишущий, то же самое мог бы сказать по-другому, рассказать о посещении какой-то местности, что там случилось, что изменилось… И я думаю, что хороши прежде всего как раз те стихи, где поэт выражает общие чувства, чувства, понятные каждому человеку, а не какие-то невероятные, чрезвычайно личные, которые никого не касаются.

Р.Х. Человек, стихов не пишущий, просто рассказывает. Поэт создаёт стихотворение. Как это происходит? Моим ученикам кажется (и они говорят мне об этом на уроках), что вряд ли поэт размышляет над каждым словом. Рефлексируется ли этот процесс? Думает ли поэт, почему он написал именно так? Вот и у вас я нашла строки:

Не прочный смысл, не выпуклое слово,
А этот всплеск и вздох всего важней…

А.К. Я скажу больше: и в процессе создания стихотворения идёт самоконтроль, отмечаются какие-то моменты. Абсолютно пифийского говорения, плача, пения всё-таки нет. Конечно, возникает такое ощущение, что кто-то водит твоей рукой, кто-то тебе помогает. Но если не контролировать себя, то всё-таки получится графомания. Поэзия — это словесное искусство. А у искусства есть свои законы. Если ты забудешь зарифмовать, если ты собьёшься с размера (я говорю о самых примитивных вещах), выйдешь за пределы данной ритмики (не говорю уже о неверном словоупотреблении и о грамматических формах), то ничего не получится. Присутствует, конечно, и интуитивное, и очень сознательное начало — одновременно. Поэт не задерживается на этом моменте, но всё-таки понимает, что вот эти строки — перекличка с каким-то поэтом, вот это слово или строчка отсылают к другому… Ведь поэзия не растёт на голом месте, поэт — не Робинзон Крузо: до него на этом острове уже побывала “нога человека”; можно сказать так: на уже освоенной территории поэт создаёт нечто новое, чего до него ещё не было.

Р.Х. Что вы имеете в виду? Для меня важен ответ на этот вопрос, потому что, читая, например, в вашем стихотворении «То, что мы зовем душой…» последние строки («В самом деле хороша, // Бесконечно старомодна, // Тучка, ласточка, душа! // Я привязан, ты — свободна»), мы с ребятами, конечно, говорим о Лермонтове, Мандельштаме. То есть о поэтах, к чьим стихам отсылают эти образы.

А.К. Какое слово ни возьмём, хотя бы “стол”, всё равно вспомним чьи-то стихи, где это слово уже было, хотя бы Цветаеву с её “письменным” и “обеденным” столом и т.д. и т.д. Другое дело, что есть стихи, где это как бы и неважно: допустим, в моих стихах: «Расположение вещей // На плоскости стола…» слово “стол” никак с Цветаевой не связано. А есть стихи (и таков, например, Мандельштам), где едва ли не каждое слово так или иначе обращено то к Державину (это удивительное дело, но стихи, написанные так давно, не устаревают каким-то образом; как это получается — не понятно!), то к Тютчеву, то к Батюшкову или ещё к кому-то. И действительно, у меня многие стихи так или иначе перекликаются со стихами предшественников. Часто это происходит совершенно неосознанно. А затем вдруг видишь, что вот эта ниточка (допустим, слово “ласточка”) тянется к Державину, Фету, Мандельштаму, а вот эта (“тучка”) — к Лермонтову. А “душа”, возможно, к Тютчеву. Можно сказать, что весь наш словарь уже перебывал в чьих-то руках. Тем не менее исследователям стихов, выискивающим все эти связи, надо знать меру, потому что иногда получается перебор. Иногда навязывают поэту то, чего он, создавая стихи, не думал.

Р.Х. Волнует ли поэта то, как его стихи прочитываются? Как они читаются исследователями? Или важно то, что они просто читаются?

А.К. Исследователи стиха занимаются важным делом. Невозможно представить нашу литературу и филологическую науку без замечательных работ Тынянова, Эйхенбаума, Якобсона, Тарановского, Лидии Гинзбург и многих других. В то же время я чрезвычайно ценю отклик и мнение любящего стихи читателя. Непосредственное и бескорыстное внимание к стихам мне очень дорого.

Р.Х. А что испытывает поэт, когда критиками, исследователями в стихах вычитывается не то, что он говорил, создавая их?

А.К. Это не неприятно, не обидно, а просто пожимаешь плечами, когда не согласен с выводом. Просто есть такая манера разгадывать стих — как кроссворды или ребусы. И как будто исследователь пускает в ход шахматного коня — читает стихи зигзагообразным способом, подозревая повсюду зашифрованные смыслы, словно имеет дело не со стихами, а с шифрованной депешей. Я помню, в одном исследовании получалось, что во встретившемся у Пушкина слове “пунш” он зашифровал свою фамилию. Ну, это абсурд. Ведь понятно, что слово “пунш” близко фонетически фамилии Пушкин — но ведь и “пушка”, и “опушка” — тоже. Что же ему, обходить эти слова стороной?

Р.Х. А не было ли в вашей практике такого, чтобы такой разбор обнаруживал и для вас в стихах какие-то скрытые смыслы?

А.К. Бывало. Совсем недавно пришла ко мне японка, которая очень хорошо говорит по-русски, учится в Англии — изучает русскую литературу и вот уже полгода, как она сказала, “занимается мной”. Она приехала сюда, чтобы поговорить о стихах, держала перед собой в руках книжку «Кустарник», в которой читала стихотворение «Как будто я всю ночь…». А в нём есть слова: стать “мраморной трухой”. И вдруг она мне говорит: “Это же перекличка с Цветаевой («Попытка ревности»): «После мраморов Каррары // Как живётся вам с трухой…»”. А у меня в стихотворении там даже Цветаева упоминается — по другому поводу, но мне и в голову не приходило, что “мраморная труха” связана с её стихотворением. И на поверхность вдруг вышло то, что было скрыто от меня, когда я писал эти стихи. Такие случаи бывают. Бродский боготворил язык, обожествлял его, считал, что язык движет поэтом. Я спорю с ним, потому что считаю: язык всё-таки не Бог, а великий инструмент, которым пользуется душа. Но в каком-то смысле он имел все основания так считать. Язык, действительно, иногда почти самостоятельно осуществляет свой выбор.

Р.Х. Существует среди учителей много противников детального анализа стихотворения. Они говорят о том, что “препарирование” поэтический текст убивает.

А.К. Нет, не убивает. Просто нужно знать меру, потому что есть какие-то вещи, которые не требуют разжёвывания, которые человек с поэтическим слухом схватывает на ходу, с голоса. И всё-таки я за то, чтобы шёл разговор о стихах, почему они нам понравились.

Р.Х. Очень важный вопрос, думаю, не только для меня: что такое хорошие стихи? Ученики часто приносят тексты, которые им нравятся, в них они находят созвучное тому, что происходит с ними. Как определить критерии — хорошее–плохое стихотворение?

А.К. У меня даже есть одно стихотворение, в котором такие строчки: “Чем стихотворенье плохое хорошего хуже, бог весть!” («В любительском стихотворенье огрехи страшней, чем грехи…»). Сколько читателей, столько может быть и мнений. И не лишая никого права на собственное мнение, я говорю, что доверяю себе: хорошо то стихотворение, которое мне нравится. Определение, конечно, более чем спорное, но лучшего критерия предложить не могу.

Кто бы говорил, например, об Анненском, если бы несколько человек, и я в том числе, не любили его? А ещё есть у меня такое “домашнее” определение хорошего стихотворения (могу им с вами поделиться): читаю какие-то чужие стихи, неизвестные мне, и если они доставляют радость, если я способен обрадоваться им, как бы они печальны ни были, — это хорошие стихи. Если стихи радости мне не доставляют, — значит, они средние или плохие. Вот опять, ну что это за определение?! Тем не менее другого, более точного, не знаю. Понимаете, я читаю Пастернака — и он мне доставляет радость. Читаю Лермонтова — то же самое, пусть это будет «И скучно и грустно…», а всё равно невероятная радость, потому что так хорошо сказано. А что ж ещё? Тютчев замечательно сказал: “Стихи никогда ничего не доказывали, кроме большей или меньшей талантливости автора”.

Р.Х. То есть в этой ситуации, наверное, единственный выход: не объясняя логически, потому что здесь это не работает, формировать вкус и слух?

А.К. Вкус воспитывается, конечно же. И в этом задача учителя, в этом она и состоит. Если ученикам читать и русскую классику, и поэзию ХХ века, но только настоящую поэзию, а не какую-нибудь подделку под неё, у них будет постепенно формироваться вкус, и, воспитанные на этой подлинной поэзии, они и к современной отнесутся соответствующим образом. Не купятся на какую-нибудь дешёвку, авангардистскую или какую-либо другую, допустим, заезженную традиционную.

Р.Х. Какие имена в русской поэзии для вас особенные?

А.К. Если начну перечислять, то назову их слишком много. На самом деле я ориентировался не на кого-то одного, а всю жизнь… на Батюшкова, Пушкина, Баратынского, Тютчева, Фета, Пастернака, Мандельштама, Ходасевича, Заболоцкого. Да, вот ещё обязательно надо назвать: Иннокентия Анненского. И Блока, конечно, и Ахматову, и Кузмина. И Некрасова тоже нельзя не вспомнить, и Державина. Начнёшь перечислять — не остановиться. И всё равно кого-нибудь пропустишь, например Грибоедова.

Р.Х. А можно ли учиться понимать поэта, читая то, что о нём говорит другой? Вот есть, например, стихотворение Мандельштама «Батюшков» и ваши стихи о нём же — оправдано ли их “использование” в разговоре о творчестве поэта? В таком поэтическом восприятии проступает ли объективное, или в нём больше субъективно-личностного?

А.К. Возможно. Если поэт пишет о другом поэте, он его любит. Значит, он думает о нём, живёт этим. Ему есть что сказать. И этому мнению я доверяю. Помню, как важно для меня в молодости было читать стихи Блока и знать, что любимый мною Пастернак тоже его очень ценит.

Если говорить конкретно о Батюшкове, то его поэзия становится понятна и необходима потом — когда уже освоишь его последователей, надо читать сначала Пушкина, а потом Батюшкова.

Р.Х. В вашей книге «Волна и камень. Стихи и проза» собраны замечательные, глубочайшие статьи о писателях. Эти статьи появляются, возникают как продолжение слова поэтического или это перпендикулярность литературоведению?

А.К. Статья появляется тогда, когда возникает желание сформулировать нечто, о чем ты сейчас думаешь в связи со стихами. Последнее время я статей почти не пишу. Может, я уже всё сказал, что мне хотелось. Кроме того, когда пишутся стихи, лучше статьи не писать. Статья требует сил, времени: пока её пишешь, твои собственные стихи уходят в тень. Среди литературоведов есть замечательные исследователи. А мои статьи — это не исследование, а эссеистика, свободный жанр.

Р.Х. Существует такое понятие, как “петербургский текст”. У вас много стихов, посвящённых Ленинграду, Петербургу. Как вы относитесь к тому, что вас называют петербургским поэтом?

А.К. Мне часто приходится отвечать на вопрос: существует ли петербургская поэзия? Если да, то чем она отличается от другой — от московской, например? У меня есть такой накатанный ответ на эту тему. Я понимаю — да, можно рассматривать эти стихи как петербургские, но мне не хотелось бы, чтобы это определение было главным. Оно, собственно, возникло в XX веке в связи с акмеистами. А Пушкин — он что, петербургский поэт? Нет, конечно, общенациональный. То же самое —Тютчев, Некрасов. А вот Мандельштам, Ахматова — что-то в них было такое дополнительное, специфически петербургское. Во всяком случае, при них возникло это определение — “петербургский поэт”. В каком-то смысле я, наверное, принадлежу к этой акмеистической школе, понять которую помогает пушкинская строка: “Люблю твой строгий, стройный вид”. Определение, как видим, не столько смысловое, сколько стилистическое.

Р.Х. А важно ли для поэта, есть у него читатель или нет?

А.К. Слова о том, что поэту читатель не нужен, произносятся теми, кто таким образом утешает себя. Надо же как-то утешаться. Между тем читатель необходим, без него не представляли своей жизни ни Пушкин, ни Мандельштам. Другое дело, что, когда ты пишешь стихи, ты не должен ориентироваться ни на какого читателя, не должен угождать, подделываться под чужие вкусы. Но всё-таки лучшие наши стихи — это те, которые человек, любящий поэзию, может произнести от своего имени, прочесть от своего имени. Тень читателя, как “тень друга” из стихотворения Батюшкова, должна присутствовать в углу комнаты.

Р.Х. Существует ли для вас определение вашего читателя: образ, внешний или внутренний облик?

А.К. Всегда надеешься, что кто-то найдётся, кому стихи нужны; и время от времени — не часто, но и не в порядке неслыханного везения — тому свидетельства бывают, что-то услышано, понимаешь, что действительно стихи твои нужны. Это доставляет радость.

Р.Х. А как вы относитесь к тому, что ваши стихи изучают в школе, что они становятся предметом изучения?

А.К. Очень хорошо.

Р.Х. А почему вас это радует? Разве вы не боитесь учителей, которые могут ваши стихи “испортить”?

А.К. Нет, не боюсь. Во-первых, я сам работал учителем — десять лет. Я знаю, что в школе, как правило, именно учителя литературы бывают умными, образованными людьми, понимающими стихи. У нас в школе, где я учился, была замечательная учительница литературы. Я с такими учителями много раз сталкивался, говорил с ними, выступал в школах. И знаю, как много зависит от учителя. Эстафета передаётся. Мандельштам в Тенишевском училище учился у Владимира Гиппиуса, человека, который сам писал стихи, понимал их. И как это было для него важно! Я знаю многих, кто с благодарностью вспоминает учителей литературы.

И кроме того, именно в этом, школьном, возрасте душа очень восприимчива к поэзии. Другое дело, что потом многие дети перестают читать стихи. Но в 15–17 лет этот интерес вырастает, проявляется даже у тех, кто потом совсем перестанет интересоваться поэзий. А многие именно с этого возраста влюбляются в стихи и всю жизнь ими живут. Поэтому я рад, что меня в школе читают.

Р.Х. Какова, с вашей точки зрения, роль нашего школьного предмета — для самой литературы?

А.К. Учитель литературы — практик, имеющий дело с текстом, ежедневно, нередко он лучше чувствует и понимает поэзию, чем многие филологи, научный взгляд которых нередко утрачивает читательскую восприимчивость. Учителя литературы, лучшие из них, знают и любят поэзию тоньше и точней, чем многие пишущие стихи люди, по недоразумению считающие себя поэтами. Очень жаль, что учительский труд отнимает много времени — и многие догадки и бесценные находки, приходящие на ум в процессе комментированного чтения, пропадают. Наверное, следует вести записки — они пригодятся следующим поколениям учителей. Обязательно найдётся кто-то, кому это будет нужно.

И когда я записывала нашу беседу, мне казалось, что обязательно найдутся те, кому будут нужны слова, произнесённые в один из серых петербургских дней замечательным общенациональным поэтом. Поэтом, который своими стихами помогает мне объяснять моим ученикам, что в мире ещё жива

Поэзия — явление иной,
Прекрасной жизни где-то по соседству
С привычной нам, земной.